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生态方面有关专科毕业论文范文 与生态决策、生态文明建设和生态人类学崔延虎教授访谈录类论文如何怎么撰写

分类:职称论文 原创主题:生态论文 发表时间: 2024-03-18

生态决策、生态文明建设和生态人类学崔延虎教授访谈录,该文是生态方面有关论文范文资料与生态人类学和生态文明建设和教授访谈录相关专科毕业论文范文.

摘 要:在访谈中,崔延虎教授立足新疆绿洲与草原长期田野调查经验,对生态文明建设中生态决策的重要性,本土知识在绿洲与草原地区生态文明建设中的重要价值,以及社会转型期生态文明建设在地方世界中的推进路径等问题进行了分析.崔延虎教授认为,生态人类学可以为生态文明建设提供基于地方经验的真知灼见,但需要从理论、方法、视野等方面对当前国内生态人类学发展中的一些问题进行深刻反思.

关键词:生态文明建设;生态决策;绿洲与草原;本土知识;生态人类学

中图分类号:X24

文献标识码:A 文章编号:1674 - 621X( 2018) 01 - 0029 -13

一、生态决策与生态文明建设

罗意:目前国家正在大力推进牛态文明建设.在您的研究中很早就已经提到过新疆可持续发展的问题.例如,您于1996年和2001年分别在《新疆师范大学学报》《民族研究》发表的《生态人类学与新疆文化特征再认识》《生态决策与新疆大开发》2篇文章.您当时提出新疆大开发里的生态决策,大体是出于什么样的一种考虑?

崔延虎:谈到这个问题,我得从自己是如何参与到生态人类学,特别是新疆牧区社会、文化和生态环境之间关系的研究说起.

我们在1994年成立了新疆第一个文化人类学研究所.在此之前,我参与了剑桥大学蒙古与内亚研究所Humphrey教授主持的一项国际合作课题“内亚环境与文化研究”,先后在新疆阿勒泰市的汗德尕特蒙古民族乡、巴里坤县的萨尔乔克乡的草原上进行了近1年的田野调查.截止1998年,我们这个研究所的成员已经在新疆北疆地区的牧区社会进行了为期近10年的调查.就我自己来说,接触新疆牧区调查的时问可能更早一些.早在1971年冬天,本人作为新疆日报的“临时记者”,在零下30多度的气温条件下在阿尔泰山牧区深入到牧民毡房,呆了近20天左右.这次绎历使我对牧区有了一个“启蒙”的认识.

剑桥大学蒙古与内亚研究所是国际上研究内亚草原地区最著名的学术机构之一,在剑桥大学蒙古与内亚研究所参与课题期间,Humphrey教授安排了以社会人类学为核心的多学科培训和研究,涉及到生态学、草原学、环境科学、动物行为学、经济学等.参与课题的人员来自俄罗斯内亚地区、蒙古国、中国内蒙古和新疆,给我们讲课的学者大都是国际上研究牧区的知名教授.这次参与剑桥大学的课题研究对我自己以后从事生态人类学研究,特别是对新疆牧区社会、文化和生态环境之间关系的研究有着非常重要的意义.

剑桥大学课题研究结束后,我回到了新疆师范大学,开始了对新疆牧区有系统的研究,调查地点扩展到了天山牧区和帕米尔高原以及塔里木盆地绿洲地区的草地.1999年,我主持了一项国家社科课题“北疆草原地区可持续发展”.为了做这个课题,我和合作伙伴海鹰教授(新疆知名的干旱区生态学家和植物学家)在阿尔泰山区的两个县进行了4个月的田野调查,期间观察到了从1984年牧区实行承包制(牲畜作价归户、草场使用权归户所有)以来草原生态环境和牧区社会发生的急剧变化.海鹰教授和我从不同的学科视角对发现的问题经常进行讨论,讨论的重点一个是地方政府开发喀纳斯自然保护区出现的问题,另一个是草原的生态问题,我们都感到问题有点严重.对当时的地方政府寄托的希望比较大,希望发现的问题在我们反映后,至少能够有所接受.于是在课题研究报告的基础上,我们第一次写了一个“情况报告”,分别寄给了新疆政府有关领导、部门和国家环保总局、全国人大常委会环资源委员会.不久,国家环保总局和全国人大常委会环资源委员会对报告做了批示,反馈都很正面.国家环保总局直接给当时新疆的主要领导人发去了询问公函.那时候电视台有一档节目叫做《中华环保行》,节目组来到学校找我们,采访了海鹰教授.这个采访3天以后在“午间半小时”新闻中播出了,反响比较大,惊动了自治区的主要领导,也惊动了学校,但是各种压力也接踵而来.

我们原来想,这是个很简单的事情,作为研究人员,发现地方政府在决策中有违国家相关的《环境保护法》《草原法》《自然保护区法律》的现象,把这个问题反映到政府.是一个很正常的行为,但是竟然引起如此大的反响.我开始考虑地方决策的生态环境问题,是不是在决策方面出了问题.那个课题我们一共写了3篇文章,有1篇文章是关于喀纳斯开发中的生态环境和决策问题的,在学校自然科学版发表了.在这篇论文中我们第一次提出了“生态环境保护中的生态决策”概念,后来中科院新疆地理研究所主办的《干旱区地理(维文版)》,分4期把这篇文章改写的翻译稿发表.此后“生态决策”成为了我的生态人类学研究中的一个重要概念和领域.

罗意:这是一个在田野调查中发现的问题.2000年前后,恰好处于西部大开发的关键节点.实际上,您的《生态决策与新疆大开发》这篇文章对生态人类学的发展产生了很深远的影响.您们也承受了一些压力,因此我们想知道您们当时是如何对待这样的现实问题的?

崔延虎:当时国家提出了西部大开发的战略,其中一条就是生态环境保护.“民族研究”的副主编刘世哲先生向我约稿,谈谈西部大开发中的生态环境保护问题,那段时间正好我在艾比湖地区刚做完调查.艾比湖的情况和阿尔泰山区,特别是与喀纳斯地区的情况是一样的,说明像这样的一些问题不是阿勒泰地区的个案,至少在新疆北部是一个比较普遍的问题.我在那篇文章中从历史和现实的角度集中讨论了生态决策问题,并指出如果没有生态决策,新疆大开发将会出现一些不可预测的问题.如你所说,文章发表后引起了一些反响.反响有多大我自己也说不上,但是在国内学术界,我们比较早地提出了生态决策问题.这肯定意味着是一种开创,也是今后都回避不了的关键所在.

罗意:我很早之前就拜读过这篇文章.但我发现,目前继续讨论生态决策这个问题的人不是很多.但有些年轻的读者却非常关注这个问题,由于缺乏必要的比较,所以我们不知道您所指的生态决策的主要观点是什么,您想表达什么?

崔延虎:当时我们形成了一个看法,就是在当时的政策条件下,北疆草原地区的发展不是一种可持续发展,在地方发展决策中,几乎没有关于生态环境决策的内容.但从理论和实践两个维度来讲,生态决策应该是决策的必备内容之一.但以全国当时的情况来看,经济发展是GDP主义主导,追求的是GDP的增长,完全无视经济开发对生态环境的影响,很多地区在追求经济发展的同时牺牲了当地的生态环境.发展应该是社会、经济、资源和生态环境有序共生的良性发展.缺少生态环境保护决策的发展不是可持续的,而且可能引发始料不及的社会、环境和文化问题.

生态决策指的是在发展过程中把生态保护放在最重要的位置上,因为这是一个涉及到人类能否生存下去的大问题,生态环境发生恶化,会导致社会经济的畸形发展,最终会使发展成为不发展乃至倒退.

罗意:这种现象不仅发生在新疆,可能在中国整个西部地区都是普遍的现象.而今距生态决策这一概念的提出已有16年,从您自己的角度来看,在生态决策这个概念中是否仍然存在一些不成熟的地方?

崔延虎:从当下来看,当时提出这个观点,肯定有不成熟的地方,那时候提出这个看法主要基于3个方面的考虑.第一,我们发现,至少在新疆的区域层面上,生态环境保护在地方政府的决策中是考虑得很少的问题,甚至不是考虑的主要问题.第二,我们也发现,有些地方政府对生态环境保护的认识依然停留于搞好清洁卫生的水准上.什么叫生态环境保护,就是把那个地方搞干净就完事了.我们就发现,喀纳斯自然保护区的科学试验区开发成旅游区之后,地方政府管理部门组织工作人员,拿着筷子捡拾游客留下来的烟头、垃圾.当地一位负责人说,这里有一个烟头我们都要把它捡起来,问我“我们的生态环境保护做得怎么样?”这是令人十分不安的.当时在有些地方官员的观念中,生态环境保护和卫生运动是一样的.这说明,什么是生态环境保护,至少在新疆很多地方当政者中没有正确的认识.第三,更为严重的是,做决策的官员不懂生态,也不懂生态环境问题,不知道新疆生态环境的脆弱性和复杂性,更不懂经济开发中生态环境保护的重要性.

在1990年到2001年前的田野调查中,我们注意到,开始形成生态决策的概念时,我们关注的是地方政府发展决策中的缺失,以及生态决策缺失带来的生态环境问题与社会问题,这显然有欠全面.后来我们做的越来越多的调查说明,生态决策不仅是地方政府经济发展决策中的问题,而是与他们对社区的生态环境权利和本土文化的认知偏颇存在着密切的关联性.生态决策不仅要执行国家生态环境保护的国策,也需要社区的智慧、知识参与决策,本土知识参与地方发展决策是一个新的问题,这是我们早期研究没有触及,但后来发现这是非常重要的一个方面.从那时起我们的注意力逐步地转向了本土文化,特别是对本土生态文化的调查和研究.并进一步发现这样的研究成果必须成为生态决策的依据,对地方政府而言显然需要“补课”.

罗意:也就是说,从国家顶层设计和学者的角度来看,生态决策的真正含义与地方政府的理解上存在很大的差距.这与您后来提到的用“漏斗”作比喻,是不是同一个概念?

崔延虎:国家生态环境保护的国策和地方政府以GDP增长为发展目标的决策中有许多方面不仅缺乏关联,而且在许多方面是互不相容的.2002年在北京的一次牧区发展会议上,王晓毅教授的观点给予了我很大的启发,他说为什么北京的决策到了地方就变样了?决策的关键内容就弱化或是消失了?从获得的大量草原生态环境出现问题的案例中,我们得出了一个结论,感到当时草原发展的决策有点像一个“漏斗”.国家的决策是漏斗的上端,国家战略中关于生态保护的决策已经比较明确、丰富了,是漏斗的最上端.但到了国家有关部委的决策时,利益的不同已经使国家决策中最重要的内容弱化了一些,最终流到县一级政府的时候,漏斗的口已经非常小了,国家很多决策内容被过滤掉了,或是变样了.我们认为,从学术来看应该就这个问题做进一步的了解和研究.于是,我和海鹰教授又去乌鲁木齐和其他很多地方又跑了一遍.这一次是没有课题的调查,是我们自己愿意去的,看完以后得出了一个结论.由于地方政府的决策,过去20年间至少在新疆草原地区发生了两个剧变,一是生态环境出现了“碎片化”,二是牧区草原传统文化发生了“碎片化”.

后来在北京的一次牧区研究学术会议上,我们报告了这个发现.2003年在内蒙古大学举办的一次规模比较大的会议上,我专门就两个“碎片化”的问题结合新疆的情况作了发言.实际上,得出这两个“碎片化”结论是我们研究生态决策问题的延伸.为什么说是延伸昵?做生态决策,现在的草原生态环境到底是一个什么问题?到了什么程度?我们和国内研究草原生态问题的自然科学家保持着交流,他们也认为中国北方草原的生态系统发生了很大的退化问题,其中人为的干预和不适当的发展决策是其中重要的原因之一.这就是说,自然科学和我们的人文社会科学研究所得出的结论有很大的一致性.

从那以后,我开始考虑出现这么多生态环境问题,究竟可以从哪些方面找到解释?我们从生态环境“碎片化”和文化的“碎片化”的关联上进一步作了研究,发现生态环境的“碎片化”和草原文化“碎片化”是互相影响的.牧区社会、经济剧烈变迁产生了了3个大的问题:一是人们的自然观正在剧烈变迁;二是人们的生态环境行为正在剧烈的变迁;三是原来草原地区牧民和生态环境比较和谐的关系正在发生剧烈变化.这3个方面的变化在一定程度上解释了生态环境“碎片化”产生的原因.而直接导致生态环境“碎片化”产生的重要原因之一,正好是地方决策忽视了生态环境的重要性而导致的.

罗意:我认为您的研究具有超前的意识,无论是生态决策,还是草原生态环境的变化和游牧文化的“碎片化”,这些问题虽说在20世纪80年代和90年代早就是国外学者关注的问题,但在我国迟迟未引起关注.如果我们将生态决策的含义延伸,其实与现在所说的生态文明的内涵是一致的.如果基于过去所观察的现象以及研究的基础,您如何看待生态决策与生态文明建设的理念之间的逻辑关系?

崔延虎:通过对大量地方性知识的调查研究,我提出了一个观点,今天我们讲的“生态文明”在草原和绿洲是一种实践了几千年,并被证明是有效的精神财富.生活在绿洲和草原的各个民族群体形成了从生存哲学到生存实践的“生态文明系统”.这个“生态文明系统”规约了人与自然万物之间的关系,协调着当地社会对于自然资源、生态环境的态度与行为,保护着当地人赖以生存的家园,具有万象共生共荣的特征,也具有强大的生命力和“民间生态习惯法”的功能.这样的“生态文明”是以草原或绿洲生态文化为基础的,最重要的内容是如何处理好人与自然生态环境之间的关系.它的存在,事实上为落实国家生态文明建设可以提供本土文化的基础.从这个意义上说,民族地区生态文明建设不可能,也无法抛开这样的“生态文明”,反而需要在如何保护、挖掘和创新的基础上,使之成为民族地区生态文明建设的“草根基础”.

二、本土知识与生态文明:草原与绿洲社会的研究

罗意:您从事游牧人类学研究很多年,也推出了非常多的优秀作品.如您所言,游牧文化与草原生态存在内在的关联性.那么,当我们要研究游牧社会时,应该如何看待游牧的自然观、环境行为和自然态度?

崔延虎:在特定的历史时期,在长时期的过程中,草原地区的游牧民他们形成了一套自己对自然环境的认识,我把这种认识看作是一种“自然观”.在这种自然观之下,由于社会结构,生态环境行为受到节制,这种受到节制的生态环境行为与自然观、自然结构的保护和运作是有关系的.在这个过程中,我们可以看到一个问题,在过去的草原地区没有出现大规模的草原生态退化,包括发生了规模非常大的战争甚至自然灾害的情况下,草原生态都具有自我恢复的功能.近年来,王晓毅教授的团队,包括苟丽丽博士、张倩博士等,也提出了草原地区、牧区生态环境恶化和牧区社会结构“碎片化”有直接的关系.我们提出了草原生态环境“碎片化”和牧区传统文化“碎片化”,他们提出牧区社会结构“碎片化”.两者都使我们需要进一步认清,牧区草原退化,其原因在社会而不在自然.生态文明建设是一个普适化的目标,但要落实生态文明建设,具体做法必须因地制宜,建设才能落到实处.

生态文明建设需要考虑几个方面,第一是国家的生态文明发展战略;第二是如何根据这个战略,结合不同生态环境、生态文化特征的地区,培育、发展出能够在草根社会扎下根的新的生态文化,这个新的生态文化是传统生态文化与现代生态科学技术的结合;第三是生态文明建设不仅要考虑不同地区的自然生态环境特点,更要考虑当地的传统文化;第四是要警惕企图“普适化”的外来文化对本土优秀传统文化的消解和破坏.

生态文明建设现在从国家层面来讲,已经形成了正确的战略决策,但我们担心的是,由于过去几十年间形成的一种基于“GDP主义”的思维,在地方政府层面上,生态文明建设是否存在那种强制性的“普适化”模式和做法?国家生态文明建设有一条红线,总书记提出要“维护住青山绿水”,但是怎么去维护这个“青山绿水”?中国幅员辽阔,东西南北中,生态系统和生态文化差异很大,各个地区的“青山绿水”不完全一样,怎么去维护特点不同地区的青山绿水?地方决策就显得非常重要.国家战略的执行要“因地制宜”,生态文明建设同样存在生态决策的问题,这个生态文明建设的地方决策需要的不仅是自上而下,更需要自下而上,自上而下与自下而上的结合是一条可行、必要的路径.

罗意:您刚谈到内容有两点非常重要.第一,就草原地区而言,自然生态系统和社会生态系统往往不是二元的关系;第二,国家积极推进生态文明建设,但是政策在具体的实践中如何设计,还需扎根于现实的土壤.我这两点归纳是否表达了您的愿意,还望您作进一步的澄清.

崔延虎:在这个问题上,我有一个经历,有助于澄清其间的内涵.这个经历和生态文明建设关系可能不是太大,但是对我的启发却很深.

30多年前,新疆一位草原学家和他的团队发现新疆草原地区草原退化问题非常严重,因而希望做好退化生态环境的生态恢复工作.他们当时借用了国际上很多比较好的、先进的经验.制定了实施策略,告诉牧民第一步是什么,第二步是什么,但后来做不下去了.正好我在调查的时候碰到了他,他谈起了这件事情,说我们这个项目,有经费也有技术,但是牧民们为什么不能接受推广工作,牧民被迫接受了,但后来发现具体的做法都做偏了.

我了解情况后,又思考了一段时间,给他做了如下一个比喻.你们的理论和方法要有一个接受的基础,需要一个“嫁接”的母本.他一下子就意识到这是一个自然科学和社会科学结合的问题,并根据我的提示又试了一年,结果牧民们很快接受了他们的做法.

这个案例对我影响很大,研究新疆生态人类学的过程中,我一直坚持不能无中生有.就是说原来的东西不能视而不见,硬要套用外来的东西.做生态环境保护,搞生态文明建设,最好的方法是把本土文化中的精华、有利于处理人与自然环境关系的内容与现代科学技术结合起来,然后提出一套新的东西、外来的东西和本土的东西结合起来,形成一个新的决策或策略.

罗意:言下之意,当探讨生态文明建设时,是不是必然要涉及到不同知识体系的糅合问题?比如,来自国家的自然科学的知识体系如何与地方情境、地方社会的知识体系在地方语境中创造新的策略.这是不是您的本意?

崔延虎:我觉得这是生态文明建设中的关键问题.过去只要是国家决策,全国照例都会用同一个模式去推行.国家决策本身是正确的,但是正确决策在遭逢不同的生态环境、不同的社会特征或经济特点时,落实决策本身就必须因地制宜.或者是所说的“实事求是”.很多地方官员不知道本土知识体系的作用,甚至知道了也认为是“落后”的.用一套习惯性思维和习惯性的贯彻方法去落实,不懂得将国家战略和当地传统文化中的精华结合在一起,当地传统文化中的精华部分应该成为生态文明建设中地方决策的“母本”.

罗意:您刚指出的问题恰恰也是我们从事生态人类学研究对生态文明建设应该发力的关键.第一在于地方社会,第二需要找到宏观的知识文化体系和地方社会结合的结合点.这两点是不是您需要强调的关键?

崔延虎:生态文明建设已经成为当前最重要的基本国策之一.国家出台了一系列方针政策,国家领导人也多次就生态文明建设做出了重要的指示.我认为这一切对我国生态文明建设都十分重要,而且对于中国的未来更为重要.但如何落实这项基本国策?我认为如果不扭转地方官员的GDP主义的思维方式和不消除追求短期政绩的趋势,相关政策的落实肯定会举步维艰.生态人类学的研究从这个方面看,确实是可以大有作为,问题是生态人类学如何发挥自己的学科特长和优势,在宏观知识文化体系和地方知识结合方面提出,基于认真的田野调查获得资料基础上的社区生态文明建设思路、策略乃至理论,才使我们最需要尽快做好的事情.

生态人类学研究应该基于本土知识和社区经验,对于人类学来说,没有扎实的田野调查民族志的支持,空谈理论构建显得有点“外道”.生态人类学研究者通过合作民族志的方法( collaborativeethnography),把地方知识完整的挖掘、整理出来,阐释其机理和功能,使之被更多的人理解和尊重.生态人类学要加强这种基础性的调查研究.但是我们也注意到,近几年来国内生态人类学研究出现了某种偏颇.那就是生态人类学的调查走上了“社会学化”的歧途.调查的方式如同观察“新疆切糕”,只能看到剖面,看不见切糕制作的过程和依据的知识.讲的是“本土知识”,但是本土知识形成过程中,社区的社会文化经验往往被忽略了.不清楚本土知识形成的过程和对于社区的生态意义,生态人类学研究贡献给社会的,只能是一个“新疆切糕剖面”式的本土知识,而这样获得的“地方知识”是否是本土知识本身,是否是当地真正意义上的本土知识,对此需要高度警惕.

罗意:您刚刚谈到的这个问题我也注意到了.生态人类学之所以称之为生态人类学,首先是人类学而不只是生态问题本身.那么这样的不利倾向,您认为该如何对待昵?

崔延虎:是的,至少我们应该搞清楚,一个社会中的人是如何创建出他们的本土知识体系?这个本土知识体系在不同的历史阶段起的作用是什么?随着社会、经济的发展,随着本土环境的变化,这个社会到底发生了什么?本土知识体系中是否存在着不适用于当下情况的内容,有哪些是现在可以发挥作用的?生态人类学家对这一些都需要做非常细致的调查.

罗意:然而,我们现在可能也处在一种困境之中.我们都知道本土知识、地方社会和文化其间的内在关联性,我们也力图从理论上去探寻这种地方性的知识体系与宏观的知识体系的结合.正如您刚刚所提到的那样,要消除一种知识体系对一种知识体系的偏见是非常困难的.在一个地方性结构里,不仅是官员甚至是专家也可能会对原有的知识体系存有偏见.那么我们又该如何与这样的偏见作斗争昵?

崔延虎:这就是我刚刚说的“这个社会到底发生了什么”,我们必须要研究这些问题,在研究这些问题的基础上,我们才能比较准确地做出判断.本土知识不是静态的东西,我们过去很多论文包括一些著作,把地方性知识描写成静态的,似乎很完整的,就像一笼包子一样,拿过来吃就行了,而没有看到本土知识也是会随着时空变化而变化的事物.

1949年以前,新疆哈萨克社会、蒙古社会、柯尔克孜社会都是由部落来管理草场,部落管理牧民.部落的管理经验和我们现在的管理不完全是一回事情,部落首领无不拥有非常丰富的经验,这是牧区本土知识重要的一部分.我们注意到了这样一个事实,1958年成立人民公社以后,在地方国营牧场,甚至是在牧区的人民公社,都专设了一个特定机构,叫做牧业办公室,简称“牧办”.牧办第一任和第二任领导人基本上是本土知识的继承者.这批人在1950年到1980年初,在组织游牧、安排草场使用,保护草原生态环境中起的作用很大,牧民非常信任他们.1949年后,牧区社会结构虽然发生了变化,但是这批人的经验在新的社会结构中却得到了发挥,游牧组织得非常好.我们在阿勒泰牧区所见到的牧办主任,我们很难相信这些牧办“干部”竟然不是官员,而是和普通牧民一样,拥有丰富的放牧、管理的知识和技术.1984年以后,人民公社制度取消了,成立了牧业乡、牧业村.原先任过牧办主任的老人年纪大了,有的已经去世,新选拔的一批年轻牧办干部.有关部门强调的是他们的受教育水平,强调他们的学位高低.但这批人不知过去,不懂草原,势必造成传统管理经验和传统知识的断裂.

牧区传统的生态知识,本土知识的传承,我们过去只注重家庭传承,没有看到社会结构的作用.你搞过牧区调查,你肯定知道牧业生产从来不是以一个家庭为单位展开经营,牧业生产始终是一个集体生产.不管是1949年之前哈萨克社会的“阿吾勒”,还是蒙古族社会的“阿寅勒”,或者柯尔克孜族的“阿依勒”都是这样的基础社会组织或结构去从事游牧作业.但是1949年以后,合作社、人民公社以生产队(组)为基础,它依然是一个集体生产,因而牧区管理经验的传承并没有中断.我有时想,这个“牧办”在牧业生产上的功能和过去的部落很像.现在我们社会结构已经发生了巨变,牧办的负责人不再从草根中选举产生了,而是从学校培养出的人才中选择,这才是当下困境的由来.

在精河县我见到了一个乡的“牧办”主任,毕业于内蒙古农业大学.我问,你在草原上生活过没有.他说:“亲戚在草原上,有的时候夏天会过去”.我问他有没有放牧的经验,因为精河县托里乡的游牧至今还基本正常.他说没有.我问他那你怎么管理草场,他说有草原法规,法规规定什么我就干什么.然后,我又到了这个乡的一个牧业村,该村有180多户牧民,我问他们,你们的那位新牧办主任怎么样?他们说,“唉,他不来还好.”,对此,我只能倒抽一口冷气.

罗意:在生态人类学中,我们一直强调本土知识,强调本土知识在生态文明建设中的作用.但是这也很容易被人误解,或者说一些研究者自身也可能走入到这样的误区中,认为本土知识过去有效,现在仍然有效.甚至误以为,重视本土知识的挖掘利用,是引领人们往回看,这与历史的发展规律不相兼容,在您看来类似的看法和做法,究竟错在何处,该怎样做出回答,怎样回答别人对我们提出的质疑?

崔延虎:这确实是一个问题.我注意到,最近总书记关于传统文化保护继承的讲话中提出,传统的文化必须要做转化和创新,使它变成现在的文化.对这句话的理解我认为有3层意思:第一,不可能凭空创造出全新的问题,所以总书记讲要十分珍惜我们的传统文化、珍惜祖先留给我们的好东西;第二,社会在发生变化,生态环境在发生变化,经济体制在发生变化,传统文化中的内容并不可能生搬硬套在当地社会,还要他发挥同样的作用,这当然办不到.那么我们现在就要考虑,要做一个转化,转化什么?不是转化那些过去的所有东西,因为有些东西已经没有条件实践了.转化的是那些传统文化中属于观念形态和被实践证明长期起作用的内容,例如自然观、精神方面的东西,这样的内容很容易和国家生态文明建设对接起来;第三,在新的条件下,总书记提出必须要创新,创新的基础依然是传统文化,创新的路径是传统文化中的精华与现代文化的结合.如果传统文化传承不下来,那么传承的依据就消失了,那么创新从何谈起?

从生态人类学角度研究这个问题,我们就必须研究转化的机制是什么,怎么转化,转化什么,由谁来转化?实践说明,完全由政府来转化不可能,如果政府来做的话,又可能搞普适化的东西.转化的基础在于草根社会,怎么把现在社区中的人员动员起来,从社区中发现这些传统文化的精神和价值,社区中有很多人本身对传统文化有一种天然的感情,他们也愿意做这个事情,也就是说.要发现和尊重能够进行这种转化的“头人”——“知识的头人”,用英语来说是“kn owl-edged”,意为有知识的人,我现在再加一个词“愿意学习新东西并且希望继承传统的人”.

罗意:您在2012年提出了“绿洲生态人类学”的构想,我读到这篇文章时非常兴奋.在绿洲社会的研究作品中,我们看到大量关于环境、生态,甚至禁忌的内容.那么,绿洲社会的人和自然关系的研究是不是也需要人类学的架构?

崔延虎:我最早提出这个概念是在2000年初.当时,我在喀什绿洲两个乡做调查的过程中遇到了同样的问题.地方政府为了推动农村经济发展,提高农民的收入,从外面引进了现代农业技术.比如说种甜瓜,说是叫“架子瓜”.在瓜地里面放上几层架子.瓜秩顺着架子往上长,不在地面上长,这样的话控制每一个瓜蔓可以结4-6个瓜,其中两个废掉以后,4个瓜长成多大、什么形状,可以控制.农民不接受,我就问他们为什么不接受?有个农民给我拿出来了一本维文的《种植甜瓜的箴言》,总共有18条,讲了怎么种植甜瓜.后来发现种植棉花、水果、蔬菜等都有类似的文本箴言.在草原地区这些东西没有文字文本,他们的本土知识在部落和家庭口传心授,在绿洲竟然有文本.我就问他,是不是每个人都有?他们就说是村子里某位老人编写的,这些老人很注意收集这些文本,或是记录人们口传的东西.这些文字的,或口传的文本包含了大量关于生态环境与人的关系、植物与人的关系、水与人的关系的规定.这些规定你细细看来,回到生态人类学的角度来看,都是适应当地绿洲生态环境的文本化的结果.有的“经文”里也增加了《古兰经》《圣训》中的话,或者是“大毛拉”(宗教首领)的话,但是这些是后来人们附会加上去的,这些“经文”产生于生产实践与社会实践,讲的主要是人与自然的关系.

在吐鲁番我们看到了这样一个文本,60年前写成的,时间不长.讲的是用坎儿井水、塔尔郎(渠道)、自来水井水浇葡萄,三种水浇出来的葡萄的颜色、味道都存在差异.我后来到葡萄沟去,找到两个老农民,我听说三种水浇出来的葡萄的味道和颜色不一样.老农民说就是这么回事情,我说你给我讲讲怎么不一样?坎儿井水流出明渠后不能直接流进地里,坎儿井的出口的地方都有一个池塘(当地称之为“涝坝”),用的是涝坝里面的水.而明渠的水是直接流到葡萄地里分毛渠、小渠,打的井水直接流到葡萄园地里,因为井就在葡萄地旁边.通过我和当地农民聊天中发现,吐鲁番维吾尔族农民的本土知识与水有着非常密切的关系,坎儿井的水经过戈壁滩的暗渠流淌,把戈壁滩里很多矿物质吸收到水里,在池塘晒的过程中,一些重金属类的矿物质沉淀下去,其他的矿物质流到地里,所以用坎儿井的水浇的葡萄所获得的营养和渠水、井水的营养是不一样的.所以他们认为坎儿井浇灌生长的葡萄口感更好,外形也比较均匀.

绿洲维吾尔人关于水的本土知识,到现在我还有很多没有搞清楚的东西.譬如,水不经过太阳晒是不洁的.我到一个农民家去,院子里有三个桶,装满自来水,放到院子里让太阳晒着,他认为不经过太阳晒过的水是不洁的,对身体不好.所以南疆过去的涝坝跟这个也有关系,这是生活经验还是什么,至今没有搞清楚.

绿洲的本土知识与草原的本土知识既有相似的一面,也有不完全一样的一面.1996年、1997年新疆推行“一黑一白”经济发展战略后,新疆大规模种植棉花,我的学术调查研究转向了绿洲.大规模种植棉花以后,农药的使用量从1996年到目前增加了许多.我在喀什疏附县的阿瓦提乡、吾库萨克乡、岳普湖的一个乡做调查.农民告诉我,1988年以前,他们基本上没有用过液体状的农药,用的主要是“六六粉”之类的农药.后来有了敌敌畏,如果出现了虫害,喷上“六六粉”药水,三代以后的棉蚜虫、棉铃虫基本没有了.我就问他们为什么虫害会减少?他们讲,这一块棉花地今年种了棉花,明年不再种棉花,而是种小麦,或者其他东西.因为棉铃虫、棉蚜虫卵主要寄生在棉花地里,采用轮作技术,土壤里面的虫卵,第二年就不起作用了.种了棉花以后,在田埂边种上一行藏红花.以前我以为这些农民使用耕地使用的特别好,棉花摘完了,藏红花还可以有其他的收入,结果根本不是那么回事.他们说地埂边栽种藏红花,可以“杀死”棉铃虫、棉蚜虫.

2000年,我到昆明开会,拜访了裴盛基老师,我给他讲了这个情况.裴老师是民族植物学家,对此很敏感,派他的学生到新疆,采集到了一些种子.他们化验发现,藏红花气味有抑制棉铃虫、棉蚜虫类昆虫繁殖的能力.绿洲本土知识得到了科学上的验证,这个给了我很大的震动.

新疆南疆地区大规模棉花种植持续到今天,病虫害越来越严重,土壤污染情况比较普遍,这是否与传统的轮作技术和其他方面的本土知识不再起作用有关,需要生态人类学者做细致和深入的调查研究.塔里木盆地是中国的极端干旱区,历史上这里的维吾尔农民在适应自然环境过程中,通过绿洲农耕创造出了一套完整的本土知识体系.在这些知识体系中,与自然生态环境有关的部分非常多,到了当代还非常有价值.

罗意:我们一般将新疆的生态景观分为绿洲和草原两种类型,但绿洲地区和草原地区是否存在一定的共性.

崔延虎:这就又回到了我们刚刚所说的,生态文明建设依据不同的社会,不同的生计形态、不同的生态系统来施行.为什么我不主张存在一个普适化的生态文明建设模式,原因就在于此.当地人的知识体系经过长期的历史实践证明,是有效的,为什么不把它们提取出来,并与国家的知识体系融合在一起,形成一种新的本土知识或者知识体系.这样的本土知识接地气,社区人们容易接受,

三、社会转型与生态文明建设

罗意:在过去几十年里,绿洲社会和草原社会都经历了深刻的社会转型和生态的变化,正如您所提到的草原生态环境“碎片化”和传统文化“碎片化”的问题.2000年,您提出了定居游牧民的再社会化的问题.我们发现,再社会化的问题同样也涉及到知识体系、文化等方面的问题.那么,这种定居游牧民的再社会化研究,对我们现在研究草原地区如何建设生态文明的价值在何处?

崔延虎:当下推行新疆牧民定居,有3个类型:一种是改变生计系统,牧民变成农民种地去;二是变成半农半牧,因为牧民可能还有一群羊,所以种植的是饲料而不是粮食作物;三是只在冬牧草场和其他一些适宜地方修永久性住房,老人继续留在这里,青壮年继续去游牧.

过去媒体认为游牧制度是落后的,现在媒体对新疆游牧的认识发生了很大的变化.从2007年以后,电视台每年春秋要报道新疆牧民转场的情况,这种报道引起了很多人的兴趣,人们忽然发现游牧是一件非常好的事情.畜牧厅统计,新疆仍有数十万牧民在游牧,这是去年年底他们的统计数据,占新疆原来牧民人数的20%左右.这个数据准不准确,我不清楚,但是我们的调查发现,完全停止游牧的牧业乡基本不存在.新疆的游牧继续存在的事实证实了我们过去对游牧的认识是有道理的.这个认识基于对新疆牧区生态环境与游牧社会关系的生态人类学调查,因为草场类型及其分布特征和内蒙不一样,和藏区也有很大的差别,游牧不仅能够使用这些草场资源,而且给不同季节的草场提供了“休养生息”的时间.

现在到牧区看一下,修建的定居点基础设施与过去相比,相当好了,实现了“两通”“三通”甚至是“五通”.从这个角度讲,地方政府做了一件大好事,但是我们也发现,在定居过程中,采用什么样的定居方式,决策依然是“自上而下”的,定居规划很少甚至不考虑牧区社会的特点、本土知识和经验,地方政府的指导思想仍然建立在农耕模式基础上.很多不尽人意的事情,都因此而发生,而且必然要影响到真正意义上的生态文明建设.

罗意:您是否认为过去几十年牧区的发展,往往是以农耕的思维模式来发展牧区.

崔延虎:从政府的思维看,既然定居,转向农耕模式,牧民定居了,就应该被圈在一个地方.但是我们发现,第一年定居后,定居点周边的生态环境逐渐发生了变化,牧民的生计遇到了很大的困难.如果说,定居在某种意义上可能是一种趋势,那么地方决策就需要考虑因地制宜的问题,根据不同的生态环境条件,允许和鼓励游牧的存在,政府所要做的是继续改善牧区基础设施,为游牧提供更好的医疗卫生、生活便利和儿童教育条件.其次,在牧民定居过程中,政府要考虑怎样使牧民社会的本土知识传承下去,提供现代科学技术与传统本土知识结合的培训,形成新的草原生态文化,另外也需要考虑定居社区社会重构的问题.

罗意:但从事实层面来分析,牧民社会内部已经有相当部分群体有了定居的意愿和动力.如果单从环境、认知、行为、态度等方面的分析,当这些分析内容发生变化时,我们该如何认识?

崔延虎:还是回到我们讨论的题目上.定居以后政府要做的工作,第一步,修房子、开垦耕地、然后教给定居牧民农业生产的技术.第二步,定居以后形成了一个新的社区,这个新社区不是“无中生有”,而是与传统的牧区社会有着外显,或内隐的结构、精神和他们文化其他方面的关联,因此不能完全按照农耕社区管理方法来管理.为什么昵?在定居点上哈萨克人的部落影响依然存在,蒙古的苏木部落影响也存在.我去年到克州,柯尔克孜族两个小部落的定居点就在一个地方,原来社会结构中存在的那些传统的内容依然在起作用.我们还是要在原来的基础上转化和创新.这里面最大的问题是现代的技术怎么样和本土的知识经验结合起来,让牧民的文化不至于中断,帮助他创新,而不是用一种新的东西来替代.第三步,为牧民提供基于现代科学技术和传统知识结合基础上的培训,帮助牧民在新的社会环境中生存和生活.

政府在这个定居过程中需要做不同层次的工作:一是基础设施建设,包括道路、水渠等,能够使牧民“安家”;二是生计方式转换多样性,不要用一个模式“统一”这种转换,而是因地制宜,包括帮助牧民了解市场、进入市场,学会新的技能,使牧民“安居”;第三,做好传统文化保护、本土知识与现代科学技术结合的培训,留住草原文化的“根”,使牧民“安心”,在这个“根”上嫁接现代文化的内容,而不是连“根”拔掉后再去搞什么“建设”.

新疆地方政府人员中的某些人对牧民,有一种习惯性的认识偏颇,他们都认定牧民“保守、落后,不愿意接受新事物”.我们的调查说明,这种认识是立足于“他文化”对牧区文化的偏见.牧民不保守,也不甘愿落后,而是看见新东西就愿意学,愿意接受.

罗意:除了改变政府对本土文化的看法以外,也要对进入这个社会转型过程的主体有更多的宽容,给他们留出时间和空间,帮助他们更好的适应.定居的过程当然痛苦,但也是游牧社会进入国家体系、全球化体系下必须面对的挑战.但您是否认为,给转型中的牧民以更多的宽容,是必须要做的事情?因为,这个问题直到今天还没有提到议事日程,但是国外早有提及,对这个问题您有什么看法?

崔延虎:“宽容”要有两个前提.第一,当政者对本土知识、本土文化有一个基本的尊重,不是试图去消灭和用其他文化替代,而是要在细致研究基础上,从中找到和现代化相结合的节点和机制.第二,应该有一个时间和空间上的容量.什么意思昵?很多东西有可能在汉族地区一年可以推行,但是在民族地区有可能要两年甚至更长的时间.推广方式上,也需要研究如何用民族思维方式、交往能够接受的方式,不能“一刀切”.“一刀切”往往效果不太好.

罗意:我们发现草原地区是这样的情况.至少从20世纪80年代来看,绿洲社会其实同样面临着类似的问题,暂且不说国家的、资本层面的力量,从绿洲社会自身内部的转型来讲,也可能存在我们所说的那些层面的转换和转化过程中的难题.在绿洲社会最容易碰到的是哪些难题?

崔延虎:绿洲社会自身实现转型,与草原社会转型既有相似的问题,也有不同的问题,因为存在着社会特征差异.传统绿洲社会的运行机制不同于草原社会,其中宗教的影响乃至控制是这个社会运行的显著特点之一.但是,我们的调查揭示出,绿洲社会同样存在其自身的本土知识,虽然这种本土知识与草原社会有不同之处.如何使其在社会转型过程中发挥作用,政府的宽容态度和对其价值的认识同样重要.

罗意:过去20年,我们更多的讨论定居,现在又转向城镇化.那么,在今后20年、30年里,城镇化的发展可能既带来机遇,也会在人和自然的关系上带来更多的挑战.您在早年有一篇非常有意思的文章《穿过城镇的游牧:都市化进程与牧道的窘境》,所以就目前的情况而言,您对此的预感是什么?

崔延虎:牧区城镇化和农区城镇化二者区别非常大.过去讲草原没有城镇,不是完全没有,而是草原没有像农耕地区那样的城镇,尤其在功能上是如此.那么复制一个汉人农村城镇化的模式到草原地区,会出现些什么?决策者一般不考虑.能不能把农业地区的城镇化经验复制到草原地区城镇化中去,复制了以后又会出现什么?如果不能复制,那么草原地区的城镇化应该是一个什么样的城镇化?现在很少有人去考虑这个问题.

罗意:我为什么会问这个问题昵?因为这两年我在牧区的观察发现,“精准扶贫”采取的异地搬迁扶贫,使很多牧民进入到城镇,但这些牧民仍然与牧区保持着密切的联系.当一部分或相当比例的青壮年进入到这个城镇后,也给草原地区人和资源、环境之间的关系带来了一些新的变化.比如说,这些人转出来以后给原来草场“碎片化”带来了一定的转机,有可能在小范围里面实现这种草场的流转,这种草场的流转,一部分仍然在草原上的牧民会摆脱时下的某些限制.这样的摆脱在草原生态文明建设中是否可以创造价值和机遇.

崔延虎:草原地区的城镇化和农区的城镇化的一个非常大的差异,表现在生计方式的差异.草原地区的城镇化能不能完全做到牧业生计方式转到农业生计方式,或其他生计方式.这些问题都值得深入研究,都可以从中发现有利于转型的机遇和节点.不过,目前对这一方面的研究确实不太多,因而需要急起直追.

罗意:我觉得不是说完全转化,而是说这样的牧区社会的生计结构是否会发生分化,出现更其多样的生计,或者说是形成新的生计?

崔延虎:现在牧区生计系统已经出现了多样化的趋势,经济发展成为最大的驱动力量.不能忽视这种经济驱动的力量造成草场过牧.这种情况是实际存在的,人口增加了,草场容量就那么大,单位面积草场的牲畜数量在增加,“过牧”使草场的生产力不断下降,陷入了一个恶性循环的过程中.草原实行城镇化以后,草场流转问题可能是一个大问题,这个问题如果按照生态规律做好、按照草场使用规律,把当地畜牧业生产的本土知识和现代科学技术结合起来,对草场生态环境恢复和保护,可能是一个机遇.

在内蒙古牧区和藏区实行的牧业合作社,把草场使用权集中到一批人手里面,这批人有丰富的放牧经验,由这些人流转.草场流转作为一种资本投入到牧业合作中,牧民从股权里获得一部分收入维持生活和改善生态环境.就是说如果以后牧业合作社能够经营起来,那么草原牲畜品种的改良也应该跟上.社会结构“碎片化”可以通过牧业合作社做修补.新的牧业生产合作社会形成一种基于原来草原部分特点的新的社会结构.这个社会结构一部分具有经验的、有意愿的牧民继续他的牧业生产,比如说过去一家,有15 000亩草场,500只羊,那么草场分为3块,或者4块(冬、春、夏、秋),每天放牧的移动距离,大概是2公里.牧业生产合作社成立后,草场连片了,每天驱赶牛羊的距离可能增加到5公里或者8公里,这样的话对草场恢复大有好处,也就说,社会结构“碎片化”的改善有可能推动生态环境“碎片化”的改善.

罗意:以往草场围栏或其他的生态恢复措施,之所以很难见效,在于人们对草场的过度依赖.而现在一种新的形态出现,通过流转、合作化的方式,会为草原生态保护提供一些契机.在您看来,今天是否存在扭转草原过牧的良好机遇,如何去把握和利用这样的机遇?

崔延虎:剑桥大学蒙古与内亚研究所的Den- Smith博士在内蒙和蒙古人民共和国做的调查揭示出,畜群移动的距离和速度对草场生态环境影响有直接关系.在牧业合作社这样的社会结构中,牧民在一个集体的社会中放牧、游牧,牧区文化“碎片化”的状况也会得到改善.因为传统游牧和现代畜牧技术的结合,能够使传统游牧文化和技术得到一定程度的保存和创新.

罗意:您认为这样的契机是否会使原有的知识得到更新,这样的更新对我们所说的生态文明建设,会不会起到推动作用?

崔延虎:就目前草场管理体制而言,时间和空间发生改变后,仍然需要原来的知识体系.比如说第三代牧民和第四代牧民没有草场的问题就得到解决了.

罗意:我们理解的牧区生态文明、人与草原、自然的关系问题是需要一个更宏观的情境.近两年,我在牧区做脱贫精准评估的时候,可以看到当前国家的政策和体系.在牧区社会中,大量的资金和政策进入之后,的确为牧区的社会发展、社会结构的调整、人和自然的关系的发展提供了一个契机,但同时也带来了一些挑战.您对这样的挑战有何看法?

崔延虎:一个机遇或者一个客观的条件.这些机遇最后怎么样变成现实,这客观条件如何发挥正能量,在于地方决策和政策的设计.

罗意:所以我们看到的生态决策也要与时俱进.

崔延虎:生态决策概念提出以后,有一些学者认为,生态决策非常困难,而且它限制了经济的发展.我问他们为什么会得出这样的结论,他们说你提出的生态决策限制了人们在经济发展中做事情.我认为,是限制一年两年做事情,还是长时期做事情?从生态决策来看,决策好了,第一年、第二年可能有很多的限制,但是从长远来看,生态环境向好的方面发展,提供的资源会更多.第二,生态决策做了以后,当地的一些文化在一定程度会得到保护,文化保护对于减少政府与牧民的冲突也有好处.

这里面有一个深层的问题,在转化过程中,政府的精准扶贫和生态文明建设确实给牧区的社会发展带了新的机遇和条件,但是这些机遇和条件如何转换为促进可持续发展的动力.这里面有一个关键的问题,如何让人心顺,让人们接受这个“扶贫文化”,扶贫的政策、要求通过与本土文化的融合,变为他们自己的力量.

罗意:我们希望有这样的空间,但也会面临更多的挑战.实际上,在理解一个地方社会中的人、生态、自然关系的转换与社会结构和文化的关系时,您是否意识到我们要做的这些事很难逃避国家在场,或者说政府的政治权力话语?

崔延虎:这是一个非常复杂的问题,但是我看到了一个非常好的迹象.最近多次强调,将来对地方政府的考核,GDP不再作为政绩考核的首要条件.因为以前政绩考核在很大程度上都是GDP主义,你每年增加多少,增加6%和增加3%,从政绩上说差别很大.现在国家不是不考核,而是不作为重要条件.我不知道地方官员怎么样把过去形成的以GDP增长作为管理的那种思维方式转过来,不用GDP了,将来怎么考核.领导人提出来,人民的满意度作为考核重要标准.所以,考核地方政绩不再以GDP为主要考核标准、施政以人民的满意度为主要标准,“十九大”提出的国内的主要矛盾已经发生了很大的变化,这就提供了一个有利于转化的宏观政治条件,也就是说,国家的政治话语发生了变化.问题在于,地方政府的官员们在过去的20多年间形成的以GDP增长作为主要政绩的思维方式和行为方式能不能有所改变.

四、生态人类学与生态文明建设

罗意:生态文明建设是重要的国策,但生态人类学学科在参与这个话题,或者话语体系时声音很弱.您是否认为这是受到学科本身的限制,还有更多的空间去发挥作用?

崔延虎:关于生态人类学与生态文明的问题,我刚刚谈到了一点,与15年前、20年前相比,这个学科已经发生了许多变化.第一,生态人类学目前在国内确实是人类学的重要分支学科.2000年国际人类学与民族学联合会在北京举行中期大会时,设了一个生态人类学的分会场,基本上是国外学者发言,但今天中国的生态民族学学人,已经称得上是洋洋大观了;第二,现在生态人类学在国内呈现出快速发展的态势,做生态人类学研究的博士、硕士论文每年都在增加.全国高校有民族学、人类学专业的院校中,开设民族生态学和生态人类学课程的院校与20年前相比,增加了很多.也就是说,作为一个学科,或者学科分支的学术地位,跟20年前相比已经完全不一样了;第三,就目前国家面临的生态环境问题、生态文明战略,生态人类学可以做更多的工作,其中本土化问题是个重要议题.怎么样建立中国知识体系的生态人类学,用中国知识体系和实践丰富生态人类学体系.

目前,国家提出生态文明建设的战略,从学术和研究的角度讲,需要多学科介入进行深入研究和探讨,除了政治学、管理学、生态学、环境科学,生态人类学更应该成为国家发展的支柱学科之一.在这个问题上,生态人类学要放宽自己的眼界.不能完全固守过去的一些理论和知识.本土生态知识形成和发展是一个变化的过程,我们不能说本土知识恢复了,生态环境就变好了,它们之间没有必然的、直接的关系,对于中国生态人类学学科来说,需要建构起一套适应变化了的世界、适应和参与国家生态文明建设的中国知识体系.

罗意:我也特别认同这点.生态人类学的学科从自身来说的确存在很多问题,比如说对本土知识的浪漫主义的想象,或者是说认为现在科学知识解决不了的问题,本土知识都可以解决.如果陷入到这样的一种窠臼里,生态人类学的视野和能够发挥的作用就会大大的减小,对此,您是否也有同感?

崔延虎:生态人类学在既往的理论基础上如何按照中国的情况说中国的话、提出中国的方案是个大问题,学科建设要做到这一点,我们依然要从生态人类学的基础八手,我不太赞同做太大的宏观研究,还是基于人类学学科特质做微型社会的调查研究.在这个过程中一方面深入调查研究社区本土生态知识,另一方面研究如何使本土知识融入到社区生态文明建设中的路径、方法.比如说,生态人类学家和研究生能不能选择若干个不同生态环境的社区做生态文明建设的过程研究.

罗意:我觉得这是一个非常有意思的思路.我在做博士论文的时候,我把它定位成阿尔泰山草原牧区中一个社区70年时间里的时代和社会变革的一个过程.社会、文化和生态之间的关系的一个变化.但现在我们似乎忽略了一个问题,生态文明建设同样是一个过程.在研究一个微型社区的时候,同样需要过程的视角和持续性的跟踪.您认为是否能够在社会转型和文化变迁中找到生态文明建设理念和本土性知识二者结合的新趋势?

崔延虎:熟悉生态人类学理论发展过程的学者都会看出,有影响的理论都是基于一个具体的微型社会调查.生态人类学大师们,最早理论的形成也是基于某一个地点的研究成果.人类学成熟的理论都是这样出现的,所以人类学理论有的时候可以比较深刻的说明社会和文化的一些问题,因为他有一个来自微型社会的知识和经验,然后在研究过程中继续思考,把原来获得的经验,获得的知识提升到理论层面,最终形成理论.

我最近读到的关于生态文明的文章,包括从事生态人类学研究的学者写的文章,大都集中讨论在国家层面上的生态文明建设,政治学家可以做这样的宏观研究,但是对于生态人类学来说,没有特定社区田野调查基础资料作为支持,没有田野中获得的经验和知识作为支持,没有对调查社区研究对象的本土知识和本土期望的深刻理解,即使可以提出“理论认识”,可以给国家提出建议,能够提出来的那些东西是无根的,但真正有用的是有限的,而有限的建议肯定是来自调查的结果.

另外一个问题,从学术研究的角度看,“国家在场”的问题,在生态文明建设中不能回避.国家在场作为一种政治决策权力和政治话语权力,它的作用和影响在中国语境中和怎么认识都不为过,在当代学术研究中不能回避,需要从学理上做深入研究,这是问题的一个方面.“国家在场”研究在生态文明建设中具有重大意义.对“国家在场”也要做具体分析.国家提出生态文明建设这样一个基本国策,本身就是“国家在场”做出的国家决策,本身意义非常了不起.但是国家的决策是否能够得到贯彻,问题在于各个地区,包括县乡在执行这个决策中的地方决策.我认为应该区分“国家在场”的国家层面和“国家在场”的地方层面.事实上这两者是相互关联的,只有两者都在场,好的政策才能够落实.

罗意:我认为您提的这个问题有两个层次的含义.一是当我们在认识国家在场的时候,很容易把它当成地方性知识、人和生态关系的对立面.但国家在场本身就是存在的,而且国家在场很有可能会提供一个新的契机.二是当我们探讨国家在场的时候,国家在场如何发挥作用也需要探讨,对此您还有什么新的想法?

崔延虎:“国家在场”确实存在着两个层面.一是国家的战略决策和战略决策形成的一系列的决策.二是国家的战略决策和政策需要不同行政级别的地方政府去执行推进.虽然国家决策层面有失误和执行中的问题,但就生态环境问题来说,很多问题不是出在第一层面,而是出在第二层的决策上.研究国家在场时除了研究国家的战略决策的整体影响之外,还要了解推进战略决策过程中地方实施中出现的问题.

对生态人类学和生态人类学家而言,参与国家生态文明建设需要分清在这两个层面上能够做些什么?第一,更多的是能不能参与地方决策;第二,怎么样让地方政府接受参与;第三,参与以后,我们研究的本土知识及形成的理论认识,如何让地方政府懂得和理解,与地方政府决策发生不同意见甚至冲突矛盾时候怎么办,这些是属于政治学和管理学的问题.但是要把生态人类学作为一门实践的,或者说是有用的学问的时候,这些问题不能不考虑.

罗意:换言之,我们需要有批判,但是除了批判,我们还要做什么?

崔延虎:学术批判是学术研究的重要方面,但是批判不是我们的最终目标,批判是为了明理,为人类知识积累做出贡献.从实践层面讲,希望我们的学科知识能够被社会接受,促进人类社会发展.生态人类学就其本质讲,研究不同社会和文化与自然的关系是为了明理,这个“理”在今天的意义非同小可,因为我们都清楚,在人类发展史上,人与自然的关系从来没有像今天这样复杂和危机重重.

罗意:的确如此.其实在新疆,生态人类学相对来说发展是比较早.不管从人类学本身还是从生态人类学来看,新疆在中国都是一块非常重要的土地,而且它很有可能为我们的一些理论的创新提供土壤.基于您多年的研究和思考,就新疆的生态人类学研究而言,有哪些议题是我们今后发展需要突破的?

崔延虎:我没有全面地考虑过这个问题,但是很长时间以来,我有这么两点想法.首先,新疆的生物多样性与文化多样性在国内是非常突出的,新疆生态人类学的研究必须着眼于新疆的这两个基本特征.目前新疆从事生态人类学的研究单位和研究者,没有形成一个合作交流机制,都属于个体户,这种状况与新疆生态人类学研究资源相比,确实令人汗颜.其次,新疆生态人类学研究者不能轻视新疆生物多样性,特别是生态系统多样性的特点,更不能轻视古代丝绸之路文化交流积淀下来的文化多样性,包括历史和现状,没有这两个方面的知识积累,在新疆做生态人类学研究往往是“身在庐山不识庐山真面目”.所以,我认为我和海鹰教授将近十几年的合作可以作为年轻一代的借鉴.我们要有一个多学科的视角.新疆有一批非常优秀的学者从事生态地理、生态系统研究,我们应当与他们有充分的交流和合作,应当用一种多学科和跨学科的视角去做新疆的生态人类学的调查和研究.

目前,新疆生态人类学的研究中已经出现了一些成果,过去我们做生态人类学的研究,往往是以民族为单位的,从新疆的角度来讲,民族为单位的研究是一个研究路径,但是有没有其他的路径,我们需要从新疆生物多样性与文化多样性的特征考虑.我最近提出了以新疆生态区域来做生态人类学的研究,重点研究不同生态区域的生态文化.把新疆生态人类学研究的两个路径结合起来,一个路径是以民族为单位的生态人类学的研究,另外一个是以生态区域为研究单位的路径.

按照新疆生物多样性和生态地理的特点,我分出了五个生态区域:沙漠绿洲生态区域、草原森林生态区域、高原生态区域、屯垦生态区域(这个以前没有人提出过)以及无人区.以沙漠绿洲生态区域为例,可以把维吾尔族、汉族、回族、锡伯族等民族的本土生态知识纳入进来.这些民族所处的生态环境大都属于沙漠绿洲,他们对生态环境的适应过程和适应过程中形成的本土知识的相似内容比较多.再以森林草原地区为例,哈萨克族、蒙古族、柯尔克孜族、一部分维吾尔族长期以来从事游牧,他们的本土生态知识的相似部分更多.我觉得从生态区域作为研究单位的路径,把诸多生活在同一个区域的民族生态文化放到生态区域中的视角来分析,可能会产生一些新的结果.从我们最近整理出来的一些资料来看,这种分析路径是可行的.

[责任编辑:罗康智]

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参考文献:

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